Первые демографические чтения: «Мы в точке, в которой может возникнуть какая-то другая цивилизация»
«Без рождения нет семьи»
Иван Ефимов: Добрый день, уважаемые коллеги. Мы рады вас приветствовать в Институте демографической политики имени Д. И. Менделеева, где мы в преддверии ежегодной научно-практической конференции «Демографический перелом в России: пути достижения» открываем цикл экспертных встреч, посвящённых обсуждению знаковых академических текстов, существенно повлиявших в течение последнего столетия на формирование представлений о семье, социологии семьи, брачном и репродуктивном поведении, а также о государственной семейной политике. Этот цикл мы открываем обсуждением работы Карла Циммермана «Семья и цивилизация» (1947). Очевидно, что часть выводов Циммермана применима к современным обществам; его работа задала систему научных координат, которую по-прежнему целесообразно учитывать при формировании семейной политики. Изучение и обсуждение классических трудов по семьеведению в целом может помочь выработать новые прикладные решения для задач, стоящих перед социумом, включая сохранение и трансляцию ценностей семьи и преодоление спада рождаемости.
Иван Сухов: Уважаемые коллеги, представленный сегодня за этим столом круг экспертов, включающий специалистов Института демографической политики имени Д. И. Менделеева, исследователей, работающих на разных факультетах и в лабораториях РГГУ, Высшей школы экономики, Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, представителей ИНИОН РАН, сложился в течение последнего года, объединив энтузиастов демографии и семьеведения. Этот коллектив уже показал себя как «фабрика смыслов» и эффективный инструмент поиска новых теоретических и прикладных подходов к работе с демографическими вызовами. Для Института большая честь выступить в качестве площадки институализации этой творческой команды. Открывая Чтения, мы надеемся на дальнейшее успешное совместное творчество – и держим двери открытыми для тех коллег, которые захотят присоединиться к нам на этой или других экспертных площадках.
Иван Павлюткин: Прежде чем мы перейдём к содержанию книги Циммермана, мне бы хотелось остановиться на контексте, в котором она была написана. Циммерман был знаком и взаимодействовал с социологической школой структурного функционализма Толкотта Парсонса, близко знал Питирима Сорокина. Его представления о патриархальной, коммунитарной, попечительской семье во многом формировались на базе этнографических и социологических исследований, которые велись в России, в частности, Августом фон Гакстгаузеном и Фредериком Лепле. Циммерман считал, что восточная цивилизация имеет определённое отличие от западной, но Восточная Европа и Россия в конечном итоге переживает те же закономерности, что и Западная цивилизация, только с определённым временным лагом.
Его интересовала эволюция семьи в контексте эволюции прав собственности на землю; история матриархата и явление матрилокальной семьи, описанной, в частности, Брониславом Малиновским. Циммерман также исследовал институт отцовства и, собственно, патриархат, приходя к выводу, что патриархат, как правило, не означал произвольной власти отца, узурпацию прав других членов семьи, а был родом социального контракта, который обеспечивает свободу и независимость каждому внутри семьи.
Циммерман работал в период, когда конкурировали эволюционистский и цивилизационный подходы. Эволюционистская школа не была единой. Фридрих Энгельс в своих рассуждениях опирался на первых антропологов – в том числе Льюиса Генри Моргана. Они полагали, что, изучая примитивные, туземные культуры, они имеют дело не с чужими культурами, а с собственным прошлым, с собственной культурой, какой она была раньше.
Но Циммерман, близко знавший Сорокина и опирающийся на труды Освальда Шпенглера, говорил, что история нелинейна. Сторонники цивилизационного подхода понимают историю как серию циклов. Циммерман критикует Шпенглера, но разделяет и берёт на вооружение подход Арнольда Тойнби. Цивилизации в какой-то момент формируются, достигают пика, а после этого деградируют и умирают. Но после того как они умирают, снова начинается цикл развития цивилизации, потом опять пик, а потом она снова умирает. И нельзя сказать, что нет никакого преемства между этими фазами: мосты сохраняются, он уделяет их описанию много внимания.
Первоначально в книге Циммермана было тридцать глав, из которых остались шестнадцать – работа была сильно сокращена после того, как он получил большое количество критики со стороны антропологов, и прежде всего социологов Чикагской школы, в том числе своего основного оппонента, социолога и статистика Уильяма Огборна. Из окончательного варианта книги выкинута вся критика эволюционизма.
Огборн считал, что современная ему Америка развивается технологически и экономически, а все остальные социальные институты, включая институт семьи, не поспевают за этим развитием. И нужно достроить семью до того состояния, в котором она будет адаптирована к технологическим, экономическим изменениям. А государство должно ей помочь, создавая институты, которые будут замещать её потребности, – ясли, школы без родительских комитетов, такие, которые позволили бы женщинам стать полноценными участниками рынка труда.
Это всё происходило одновременно с развёртыванием советского проекта, в 1920 – 1930 годы. Была книга Джеймса Скотта «Благими намерениями государства», в которой была глава про советский опыт коллективизации и в целом взаимную адаптацию советского и американского опыта, когда Советы создавали колхозы, а американцы – аграрные корпорации.
Циммерман полемизировал и с эволюционистами, и с цивилизационистами, пытаясь найти своё видение, и параллельно сделал исследование, каким образом та или иная стадия развития цивилизации соответствует тому или иному типу развития семьи. Он разбирает несколько крупнейших цивилизаций. Уже в древнейших цивилизациях, морфологически похожих друг на друга, он находит институты, которые называет фемилистическими (от family. – Ред.). Речь идёт, например, о моногамии и отсутствии промискуитета. Это было во всех этих цивилизациях. Полигамия присутствовала в некоторых культурах, но не в связи с беспорядочными половыми связями, а скорее как инструмент регулирования репродуктивного поведения.
Иван Кочедыков: Основной тезис Циммермана – дифференциация трёх основных типов семьи, которые могут существовать одновременно, но доминирующий тип, как правило, соответствует определённой стадии развития цивилизации.
Попечительская семья исторически выглядит как архаичная форма. Внутри неё нет выраженных институтов собственности, она построена на дарообмене. Клановая семья не подразумевает частной собственности, собственность есть у клана, внутри клана господствует коммунитаризм. Главная для Циммермана проблема, связанная с этим типом семьи, – это его конфликтность по отношению к другим семьям: почти любой конфликт с другим кланом заканчивается кровной местью, и нет институтов, способных это остановить.
Второй тип семьи — домашняя семья. Для Циммермана это идеал: средняя, сбалансированная власть семьи над индивидом, без полного контроля клана. Семья автономна, но выполняет важные социальные функции, связанные с рождением и социализацией детей. При этом часть контроля над процессами внутри неё вынесена вовне, делегирована социуму.
Третий тип семьи – атомистическая семья, где брак обладает минимальной властью, индивид даже в браке свободен от брачных уз. Брак подменяется частным договором, а главная ценность — индивидуальное счастье.
Циммерман проводит дифференциацию трёх типов по нескольким признакам, и в том числе – по типу семейных уз, характеру юридического единства супругов. В попечительской семье оно максимально сильное. В домашней семье оно ослабевает, появляется раздельное имущество. В атомистической семье оно исчезает полностью.
Второе различение – власть отца и родителей над детьми. В попечительской семье она абсолютна и пожизненна. В домашней семье власть отца ограничена несовершеннолетием детей, а в атомистической минимальна, она подрывается ранней эмансипацией и независимостью детей.
Третье различение – власть рода. В попечительской семье она максимально юридически обязательна. В домашней сводится к неформальному влиянию. А в атомистической практически отсутствует.
Для Циммермана Восток практически неизменен, там, с его точки зрения, нет таких цикличных колебаний, как на Западе. На Востоке имеют место скорее колебания между попечительской и домашней формой семьи, считает Циммерман, тогда как на протяжении истории Запада происходят несколько циклов полного перехода от попечительской семьи к домашней и атомистической – и обратно к попечительской. Циммерман был большим оптимистом в отношении обществ Востока – сейчас мы наблюдаем именно там крайние формы атомизации.
Ещё один критерий различения типов – агент социального контроля: в случае клана это клан, он управляет семьёй через обычаи, кровную месть, семейные советы. Церковь — агент эпохи домашних семей, особенно в христианском Средневековье. Церковь управляет семьёй через каноническое право, таинство брака и моральную проповедь. Государство для Циммермана — агент атомистической семьи, оно управляет через законодательство, суды, регистрацию браков.
Циммерман выделяет рождение как базовую функцию семьи. Без рождения нет семьи. Упадок рождений ведёт к упадку культуры.
Кроме рождения детей, Циммерман выделяет верность, лояльность — это моральная основа семьи. И она ослабевает по мере перехода от домашней семьи к атомистической. Это тесно связано с представлением о святости, нерасторжимости, таинстве брака, его религиозной, сакральной основе. Она полностью исчезает в современную эпоху, уступая место контракту.
Циммерман анализирует и причины перехода от одного типа к другому. Причины бывают внутренние и внешние. Внутренние характерны для перехода от клановой семьи к домашней: накопилась общая усталость от бесконечных клановых войн и желание торговцев освободиться от родовых ограничений, учредить стабильность на иной, не клановой основе. А у перехода к атомистической семье причины в основном внешние - изменения в государстве, экономике, религии, они происходят вне семьи и против её воли. Атомистическая семья разрушает основы социального порядка и порождает такие реакции, как преступность, одиночество и в конечном итоге демографический коллапс, который ведёт к возрождению фамилизма. Индивидуальные семьи атомистически разваливаются, выживают только те, кто способен поддерживать большие клановые семьи.
Элиты — образованные, богатые городские классы, они первыми принимают атомистические ценности и практики. Массы дольше сохраняют традиционный фамилизм, высокую рождаемость, некоторое время служат демографическим донором для общества – пока не ассимилируют ценности элит.
«Единственное, с чем позитивно связаны сильные семейные связи, — это счастье, удовлетворённость жизнью»
Иван Павлюткин: В этом Циммерман полемизирует с марксистами. Вот, условно, общинная семья. С марксистской точки зрения, общинная семья перестала существовать, потому что в ней начал постепенно выделяться институт собственности. Люди начали делить имущество и разделились между собой.
Но Циммерман пытается доказать, что на самом деле не этот аргумент приводил к упадку большой попечительской семьи. Для него важнейший фактор перехода – изменение мышления элит. Что касается деградации домашней семьи и распространения семьи атомистической, для него эти процессы связаны с Просвещением. Элиты перестали мыслить семью как домашнюю, как домашний очаг, как династию, они начали её мыслить как контракт.
Иван Кочедыков: В современных американских дебатах культурные и бизнес-элиты выдвигают аргумент, что брак стал очень дорогим. Собственно, брак – это последнее различение типов семьи по Циммерману. Брак либо является публичным институтом, основанным на таинстве, либо превращается в конкубинат, лёгкую форму союза, без общих детей, легко расторжимую, являющуюся частным соглашением.
Иван Павлюткин: Циммерману явно очень нравится домашняя семья, он её как бы превозносит, для него это золотая середина. Попечительская семья не устраивает его потому, что она так или иначе приводит к возникновению войны всех против всех. Отсутствует институт регулирования споров, есть кровная месть и круговая порука. Универсальная мораль отсутствует, как и публичное право; собственно, государство в этой фазе — это и есть семьи. И это ему не нравится, потому что это как бы приводит в итоге к падению цивилизации: римская цивилизация, с его точки зрения, начала вырождаться потому, что, с одной стороны, происходило вырождение внутри Римской республики, а с другой – пришли варварские семьи и всё захватили. Германцы в его представлении – это и есть попечительские семьи. Они победили именно потому, что были клановыми семьями, но это, конечно, ослабило европейскую цивилизацию. С другой стороны, Циммермана не устраивает атомистическая семья, в центре которой находится не столько понятие счастья, сколько понятие удовольствия.
Христианство перезапустило семью после глубокого кризиса, связанного со спадом рождаемости в классической античности. Августин предложил такое представление о браке, которое позволило убрать конкубинат, сделать законным только тот брак как таинство. В попечительской семье мужчины и женщины жили и функционировали раздельно. Августин привнёс отчасти романтическое видение брака как союза по любви – хотя понимал, конечно, любовь прежде всего как жертву: отсюда возникает и идея верности и неразрывности.
«Большой вопрос, какой период в истории России занимала домашняя семья»
Сергей Шевчуков: Применительно к России Циммерман рассматривал скорее попечительскую семью?
Иван Павлюткин: Циммерман полагает, что Восточная традиция вместила в себя идею попечительской семьи как христианской. Я бы сказал, это большой вопрос, какой период в истории России занимала домашняя семья, с учётом реформ Петра. Думаю, что очень небольшой период и только в определённых сословиях.
Денис Мальцев: Что мы вообще называем «Россией после Петра»? Возникло две России: крестьянский мир – и та часть, которая была реформирована на западный манер. Внутри этой второй группы уже в XVIII веке домашняя семья, безусловно, существовала.
Иван Павлюткин: Домашняя семья на Западе определённым образом эволюционировала. Для Циммермана её кульминация — протестантская Англия. Именно там возникает то, что мы сегодня называем домостроем – специальные книги по обустройству домашнего обихода, которые начались с молельных книг.
Денис Мальцев: Интересна мысль про сосуществование в одном историческом цикле нескольких типов семьи и, соответственно, воспроизводства. Если посмотреть сейчас рождаемость элит, а не рождаемость населения вообще, у нас будет не совсем та же самая картина, какую мы видим, если берём цифры по странам. В стране может быть одна картина рождаемости, а в элите иная. Если взять российский список Forbes, есть на эту тему моё исследования, мы там увидим вполне себе уверенную трёхдетность. В России самый большой разрыв в рождаемости между элитариями и остальным населением среди крупных стран. Позитивный пример элиты в определённом смысле обнадёживает.
Иван Павлюткин: У России не было опыта домашней семьи. У нас на уровне архетипов воспроизводится другая модель. Советский проект радикализировал атомистическую семью, но до этого православие пыталось, я бы сказал, переживать попечительскую семью.
Иван Кочедыков: Ряд постсоветских примеров показывают, как именно попечительская семья в критических ситуациях проявляется и начинает работать как инструмент адаптации.
Иван Павлюткин: Вопрос в том, насколько при этом работают институты права? Если они работают, большой вопрос, можно ли говорить о попечительской семье в терминах Циммермана. Но как раз во многих постсоветских случаях не всегда понятно, работает ли правовая система, и если да, то чьи интересы она, вообще говоря, обслуживает.
Сергей Шевчуков: Неопределённость отчасти связана с тем, что мы не понимаем, какого типа общество мы строим. Локально мы, я бы сказал, даже экономически успешны. А глобально мы до сих пор не можем договориться, какую хозяйственную систему строим: социализм, капитализм, цивилизацию какую-то создаём? В итоге мы в каких-то аспектах видим попечительскую семью – но она не всегда устойчива из-за клановых конфликтов. Семья домашняя тоже у нас существует, но и она неустойчива. А есть атомистическая семья, проявление времени. Поколение, которое сегодня растёт, в очень большой мере атомизировано. И нам нужно решить, нужно ли и какую «терапию» проводить в отношении этого атомизированного сегмента. Вероятно, чтобы нам избежать ухода в деградацию, мы должны нащупать какое-то религиозное ядро, средний класс, на который можно взваливать какую-то надежду. И большой вопрос – что делать с попечительской семьёй, которая, как правило, блокирует конструктивную, в том числе демографическую политику?
Иван Павлюткин: Я всё-таки исхожу из того, что у Циммермана попечительская семья —всё-таки языческая семья. У нас доминирует, скорее, секулярность. Хотя это большой вопрос на самом деле. Именно поэтому было бы любопытно взять эту типологию Циммермана и попытаться найти хоть какие-то социологические признаки, которые позволили бы увидеть эти типы как реально существующие, посмотреть их соотношение и представленность. Перепись населения этого не покажет. Целесообразно операционизировать эти типы, посмотреть социологически, какие типы где преобладают, и как это связано, например, с экономикой?
«Это в принципе вполне рабочая модель, которая вот прямо сейчас переворачивает весь Ближний Восток»
Денис Мальцев: Я думаю, что в существующих условиях дрейф от домашней семьи к атомизированной по всем развитым странам просто неизбежен. Мы никак не можем его остановить.
Иван Павлюткин: Вопрос скорее в том, возможен ли обратный переход от атомизированной семьи к домашней, или может быть только атомистическая, ведущая к кризису и возвращению попечительской семьи. Циммерман утверждает, что если бы не Просвещение, домашняя семья бы существовала долго. Она выгодна была всем в Европе. Она была выгодна государству, потому что эта домашняя семья органично вписывается в систему публичного права. И она очень выгодна церкви. Потому что поддерживает идеал брака как таинства.
Такой вопрос попробую задать: если мы говорим про Кеннеди, Ротшильдов, Бушей — это домашние семьи? Или попечительские? Габсбурги тоже до сих пор существуют, в большинстве своём они либо послы, либо священники. То есть такого рода семьи до сих пор есть. Что касается домашней семьи, она связана с двумя вещами: первая — это Церковь. А вторая — институт собственности. Мы только начинаем переходить поколения, которые начинают передавать собственность. Мы пока не знаем, как это будет происходить. Есть исследования, которые показывают, что в богатых семьях дети не хотят заниматься собственностью, а хотят её скорее продать.
Сергей Шевчуков: Это может быть связано с воспитанием: когда ты получил собственность, ты не учил своего ребёнка, как с ней обращаться. Ещё нет среды, которая это воспроизводит. Ни школа, ни вуз, ни сама семья пока не умеют объяснять эти вещи.
Денис Мальцев: В итоге мы всё равно приходим к атомизации. Коллеги, меня здесь интересует глобальный взгляд. Во-первых, мы уже вот коснулись того, что в некоторых вещах Циммерман был слишком оптимистичен – например в части сохранения моделей расширенного воспроизводства в индуистской, конфуцианской, буддистской, иудейской или исламской цивилизации. Мы видим процессы стремительного падения рождаемости по всему миру, среди всех цивилизационно-культурных типов, кроме иудейского. В Восточной Азии в конфуцианско-буддийской среде это падение даже более стремительное, чем на Западе. Можно, конечно, говорить, что это тлетворное влияние западной цивилизации, но это только отчасти верно, а в целом это общемировые процессы. Циммерман отмечал, что поздние античные общества, сталкиваясь с ценностным кризисом семьи и спадом рождаемости, замещали население с помощью варваров. Но на этот раз варвары не придут, ресурсы для ответа на экзистенциальные вызовы социуму придётся искать внутри. Мы можем завезти некое количество мигрантов, но никакого обновления и тем более перезапуска воспроизводства, как показывает практика, не будет, уже второе поколение мигрантов в целом начинает приходить к цифрам рождаемости, вполне сопоставимым с рождаемостью принимающей стороны.
В чём ценность книги? В ней поставлен вопрос нелинейности, определённой цикличности мирового исторического развития. Да, мы стоим перед угрозой мировой депопуляции. Отдалённо сопоставимая депопуляция происходила только в XIV веке, в эпоху Великой Чумы, и то в отдельных регионах. В этом плане у нас уникальная ситуация. Но если смотреть как автор на отдельные цивилизации, можно увидеть некоторые возможности. Со спадом рождаемости уже сталкивался античный мир – поздняя Греция и особенно Западная Римская империя в момент падения. И с цивилизационной точки зрения, в ситуации, когда идеальный тип домашней семьи не особенно и развит, мы оказываемся на той же «вилке». Если мы не удерживаем ситуацию, не можем откатиться на религиозные институты и, соответственно, на домашнюю семью, то нам придётся неизбежно столкнуться с восстановлением семьи клановой.
Очень интересен пример Израиля. У них удерживается контроль религиозных институтов над браками. Институт брака носит религиозный характер, это закреплено законодательно. Ты можешь жениться на Кипре, но внутри Израиля ты без раввината брак просто не заключишь. Ни в одной христианской стране мы сейчас аналогичной правовой ситуации такого просто не найдём.
В нынешней ситуации мы можем, конечно, выдвигать тезисы о многодетности, о традиционных семейных ценностях – и смотреть, как они сочетаются с текущей правовой системой. Но мы знаем, что в России они не сочетаются никак. Наше право построено на поддержке атомизированной семьи: модель «двое взрослый – один ребёнок» хороша, а модель «мать-одиночка и один ребёнок» идеальна с точки зрения экономического благополучия в современном обществе. Семья у нас финансово максимально стимулируется именно в неполном виде. Многодетная мать, родившая всех детей в законном браке, получит от государства помощи на порядок меньше, чем мать-одиночка.
Ещё один аспект: из книги Циммермана следует, что «легче навязать грубость, чем реформировать распущенность». Если мы не сможем реформировать распущенность, то уйдём в грубость. Появятся внешние или внутренние маргинальные группы, которые таки или иначе вынуждены будут сказать: «Мы здесь власть». Примерно это и произошло, кстати, в Израиле: уже 12 лет назад с точки зрения демографии была очевидной перспектива тотального правого реванша. С тех пор в каждой каденции несколько голосов в Кнессете отходят к правым просто за счёт рождаемости. В результате мы видим уникальное для XXI века очень националистическое государство с развитой экономикой и живой домашней семьёй.
Это, в принципе, вполне рабочая модель, которая вот прямо сейчас переворачивает весь Ближний Восток. Мы видим, что в принципе это возможно. И это мягкий вариант. Они идут не через развал социума, по мягкому пути. Это работает у них. Всем другим придётся напильником под себя перерабатывать эту модель. Безусловно, у нас другая религия, другое общество с другой предысторией. В случае Израиля это социум, который пережил в прошлом геноцид и живёт с памятью о нём. Собственно, второе интересное государство в демографии после Израиля – это Казахстан, с исторической акцентуализацией на «Ашаршылыке» – голоде 1932-1933 годов и в целом на «неудачном» для казахов ХХ веке. У них тоже есть интересные решения в вопросе восстановления религиозности в семье. И мы могли бы по этому пути идти, в том числе и опираясь на прогнозы Дмитрия Ивановича Менделеева о полумиллиарде русских к началу XXI века.
Иван Кочедыков: Возникает вопрос, что делать в прикладном отношении в ближайшие 5—10—15 лет. Сегодня мы имеем дело с попытками сделать семью национальной идеей как таковой. Но вот вопрос: а какую семью мы делаем национальной идеей? Президент говорит о том, что мы приветствуем и поддерживаем многодетную семью с тремя и более детьми, многопоколенную и благополучную. Получается, что образцом является некий переходный вариант от попечительской семьи к домашней, при приоритете домашней.
Денис Мальцев: И отдельные группы это могут поддерживать, а весь социум на определенной стадии развития – нет. Римский пример прекрасно показывает, как просто всё в хлам разбивается – и потом собирается заново уже из кирпичиков действительно примитивных. Хотим ли мы такого? Наверное, нет. Ну, если мы не хотим революцию или реформы снизу, значит, должна быть революция или реформа сверху. Других вариантов нет.
Алексей Опилкин: Можно ли это сделать в принципе? Это интересный, причём практический вопрос. Может ли социум откатиться от атомистической семьи к домашней, минуя варварство?
Денис Мальцев: У Циммермана чётко написано: опыт показал, что легче навязать грубость, чем реформировать распущенность. Легче. Но сложно ещё не значит, что невозможно.
«Нужны две параллельные семейные политики»
Алексей Опилкин: Мне кажется важной у Циммермана идея с дифференциацией типов и одновременным существованием нескольких типов семьи. Есть те, кто поддерживает условный конкубинат, а есть те, кто дорожит семьёй и хочет родить четверых детей. Это разные люди, и есть некоторая проблема в том, что государство рассматривает социум плоско, в модели, где все равны. У вас как минимум два типа сторонников двух типов семей, и они принципиально разные. И ваша правовая система чётко работает на тот из них, который при прочих равных условиях предпочитает оставаться бесплодным. И совершенно не поддерживает как раз таки тип, ориентированный на воспроизводство. Это говорит о том, что нужны две параллельные семейные политики. Одна нужна для поддержки условно однодетных семей, в расчёте на то, что они второго ребёнка родят. И другая параллельная политика нужна для тех, кто готов родить не максимум двоих или даже одного, а от трёх - четырёх.
Денис Мальцев: Два контура, разумеется, должны быть. Совершенно однозначно, что интересы однодетной семьи и интересы семьи многодетной экономически и по ряду других параметров просто противоположные. Нет примеров, когда удалось бы с помощью общей поддержки вытянуть уровень рождаемости хотя бы до уровня естественного воспроизводства. Значит, не оставляя без поддержки всех, кто в принципе хотел бы иметь детей, надо найти способ поддержки религиозно мотивированного ядра. Эта поддержка, вероятно, не должна быть от государства. Но как бы ни было, должно быть выделено и поддержано это самое ядро. Именно так сделал Израиль, и через сорок лет эта ставка сработала. Что касается остальных, да, остаётся пытаться довести суммарный коэффициент рождаемости до 1,8. Это цифра на пределе возможного, при самой идеальной демографической политике и моральной «накачке» общества. Но 1,8 — это лучше, чем 1,4. Даёт больше времени. Вдруг через 30 лет сменится паттерн, и тогда с 1,8 будет проще прыгнуть к 2,5, чем с 1,4. Лелеять эти росточки – долгое дело, минимум два поколения пройдут прежде, чем это станет как-то более-менее заметно.
Иван Павлюткин: Мне всё-таки кажется, что эта книжка очень полезная. На ней можно и целый курс построить. При том что реально она спорная, там много моментов, к которым и историки могут придраться, и социологи, и антропологи. Если говорить о том, в какой точке цикла по Циммерману мы находимся, то я как раз считаю, что мы в начале точки, в которой может возникнуть какая-то другая цивилизация. Я себя считаю точкой «ноль». И мне было интересно обсуждать, что будет, если сейчас что-то сделать по уму, через 20—30 лет? Нам всем здесь будет уже к восьмидесяти, но авось наши дети и их дети уже будут в какой-то другой модели. Это более-менее стратегическая перспектива. Мне в этом смысле не очень пока интересно обсуждать финансовые стимулы, которыми государство пытается наплодить детей. Явно видно, что они не работают.
Попробую назвать три фактора, которые есть смысл обсуждать применительно к России. Значит, первое: что такое атомистическая семья в России? Это отсутствие моногамии. Отсутствие моногамии может быть выгодно в короткой перспективе, но в длинной оно выгодно не будет. Есть ли что-то, что может это исправить? Может ли быть ситуация, при которой моногамия станет нормой? И от кого это зависит? От государства или от церкви? Это вопрос. Но если вы хотите двигаться к домашней или попечительской семье, то оба этих типа предполагают моногамию.
Вторая вещь – это вопрос капитала и его передачи. Капитал — это признак классового общества. Но оно в России не докручено. Когда мы говорим о капитале, это длинный капитал, собственность, дом, всё, что связано с передачей капитала. На мой взгляд, у нас пока вообще ничего из этого нет. У нас даже нет исследований про преемство в этом смысле. Хотя мы находимся в той точке, когда имеет смысл это обсуждать, – 30 лет уже прошло после СССР, поколение начинает реально замещаться. Сейчас нужно.
А третье – это священники. Я думаю, что динамика движения в сторону домашней или попечительской семьи будет зависеть от того, какое будет количество и качество священников. Что они будут понимать про семью? Как они будут подготовлены? Смотрите, в Москве количество детей у священников в среднем выше, чем по остальным регионам. В Москве всего где-то порядка 200 тысяч семей с тремя и более детьми. Если взять семьи, где детей пятеро и более, это 12 или 13 тысяч. В Москве служит где-то 1 200 священников. Если предположить, что в среднем у них по пятеро детей, то окажется, что большинство московских семей с количеством детей 5+ – это семьи священников. А каков поп, такой приход. Это как раз ядро, которое может дать ещё эффект диффузии. Словом, мы можем предположить, что до четверти многодетности в Москве — это эффект диффузии религии. А есть ещё мусульмане.
Гипотетический переход к домашней или попечительской семье в любом случае будет зависеть от вклада духовенства – а в нашем случае нельзя сказать, что оно растёт. Пожилые священники умирают, новых надо где-то брать, и становится особенно важно, как и чему их учат.
Сергей Шевчуков: Подходы всё-таки меняются. Ректоров обычных вузов, допустим, никто до сих пор никогда не спрашивал: а сколько у вас многодетных семей в штате? Они впервые сейчас для себя это узнают. И там, конечно, мизер. Мы транслируем тезис «Ребята, интеллигенция не воспроизводится, это для страны не очень хорошо». Это символические посылы, а на практике есть корпоративная демографическая политика, и есть ЭКГ-рейтинг ответственного бизнеса. В него включены более семи миллионов хозяйствующих субъектов. Там есть параметры корпоративно-демографической политики – насколько она просемейная. Во всех регионах страны принимаются законы о том, что бизнес, который имеет высокий ЭКГ-рейтинг, получает определённые преференции. Это задача смысловой перестройки. Сегодня работодатель уже не думает, что ему выгоден работник без семьи, без социальных обязательств. Мы эту историю меняем.
Буквально сегодня полномочный представитель Президента в Центральном федеральном округе ездил в Тамбовскую область, они с губернатором проводили совещание по теме ответственного бизнеса. Тамбовская область приняла соответствующий закон, и бизнес, который думает о демографии, о состоянии территорий присутствия, будет поддерживаться. А ситуация демографическая в регионе сложная. Тамбовский госуниверситет посмотрел систему расселения. По их прогнозу, многие населённые пункты не выживут. Но те, которые останутся, – это устойчивые структуры, и они воспроизводятся там, где применяются современные технологии в сельском хозяйстве. Там, где возникает относительная экономическая устойчивость, возникают и устойчивые структуры. И самое интересное, что самыми устойчивыми оказались именно старые традиционные сёла. То есть была какая-то вековая история расселения. Она и сохранилась.
Следующие Демографические чтения запланированы на июнь 2026 года.