Лилия Овчарова: «Для прорыва в демографии нужен рост зарплат, доступное жильё и уважение к семье на работе»

^{Текст: Владимир Елфимов}

^{Фото, видео: Мария Власенко}

^{В подготовке интервью принимали участие Власенко Мария, Глушкова Татьяна, Ефимов Иван, Кормихин Александр, Кривохижин Олег, Малкова Ирина, Мамонова Дарья, Сафронова Яна, Чекардина Анастасия}

Лилия Николаевна, как Вы оцениваете демографическую ситуацию сегодня в России?

Оцениваю её как сложную. Задача, которую сейчас ставит наше государство, – увеличение численности населения России. Однако даже при высоком демографическом прогнозе общая численность нашего населения, учитывая миграционный прирост, начнёт расти только с 2030 года. Причина: у нас сокращается численность женщин в возрасте 24-35 лет.

Это и есть предмет для размышлений о том, всё ли мы делаем для изменения демографической ситуации к лучшему.

Президент России на Госсовете 20 декабря прошлого года обозначил необходимость решений, которые бы привели к демографическому перелому. Есть ли, на Ваш взгляд, у нас такие прорывные идеи и предложения?

В демографии редко случаются взрывные процессы, когда рождаемость резко падает или растёт. Например, после Великой Отечественной войны был период не очень продолжительного, но быстрого роста рождаемости. Но, как правило, все меры, связанные с попыткой изменить репродуктивные установки людей, имеют отложенный характер.

История XX века и первой четверти XXI века говорит о том, что люди очень быстро воспринимают такие модели социального поведения, которые предполагают снижение рождаемости, и очень медленно и при гораздо более значимых усилиях они разворачиваются в сторону увеличения рождаемости.

Прежде чем понять, где и какими могут быть прорывные решения для роста рождаемости, нужно ответить на вопрос: почему у нас в стране произошло такое снижение суммарного коэффициента рождаемости (СКР)? Я бы говорила именно про этот показатель, потому что он очищен от влияние каких-либо возрастных колебаний в численности населения.

В чём же Вы видите основную причину его снижения?

Первое – это мировой глобальный тренд на снижение суммарного коэффициента рождаемости. Впервые о том, что высокая рождаемость может создать проблемы для планеты, заговорили с появлением теории Томаса Мальтуса. Другие демографы, в том числе Дмитрий Иванович Менделеев, напротив, считали, что с увеличением количества людей можно добиваться больших результатов в развитии, а растущая плотность населения не несёт каких-то угроз.

Тем не менее снижение рождаемости как глобальный тренд сегодня превалирует в развитых странах. То есть в большинстве стран, которые наращивают свой образовательный потенциал, создают условия для увеличения продолжительности жизни, происходит снижение роста рождаемости.

Подобные выводы могу подтвердить результатами так называемого азиатского эксперимента. Речь – о переносе в середине прошлого века глобальными корпорациями Запада производств из своих стран в страны с более дешёвым трудом, прежде всего в Азию. Так, в Китае, Гонконге, Японии, на Тайване, в Южной Корее открылись современные производства, где работникам стали платить достаточно низкую, по сравнению с западными странами, заработную плату за высокопроизводительный и по тем временам квалифицированный труд. От жителей данных стран открывшееся окно возможностей требовало серьёзных временных инвестиций в образование и занятость. Так и начался, как я это называю, азиатский эксперимент.

Как результат, в странах с достаточно большим населением начал быстро снижаться суммарный коэффициент рождаемости (СКР) – с 6 до 1. Причина – в возникновении выбора, который встал перед жителями этих стран: стать успешными с точки зрения производственной карьеры или рожать детей и оставаться неуспешными? И этот выбор был сделан не в пользу детей.

Поначалу казалось, что страны «азиатского эксперимента» смогут достаточно быстро отыграть историю со снижением рождаемости назад. Но на деле оказалось всё не так просто: люди, ранее получавшие позитивные эмоции от рождения и воспитания детей, нашли им замену в карьере и других социально одобряемых действиях.

Сегодня даже африканские страны, которые из развивающихся двигаются в сторону экономически развитых, проходят это чистилище «обмена» рождения детей на успешную корпоративную карьеру.

Отмечу, что и наша страна в девяностые годы с энтузиазмом втянулись в этот эксперимент. В результате у нас СКР с 1988 по 1998 год упал с 2,23 до 1,16. Так за короткий промежуток времени мы перешли к другой модели рождаемости.

Наверно, не все страны прошли такой путь?

Да, есть страны, не попавшие в азиатский эксперимент, – например Бразилия, сохранившая достаточно высокий СКР. Но для её населения не было и такого жёсткого выбора: либо ты делаешь карьеру, либо рожаешь детей.

Также не было такого жёсткого выбора раньше в СССР. Напротив, была достаточно успешная модель развития семейных отношений и их сочетание с новыми требованиями к уровню образования и занятости. Да, все должны были работать, особенно мужчины. Но была вполне комфортная модель, когда после окончания вуза или техникума девушки выходили на работу и в возрасте 21-23 лет принимали решение о рождении детей. Это поддерживало СКР. Кроме того, рождение детей в семье молодых специалистов, как правило, повышало для них вероятность получения квартиры. И многие из них держали это в голове.

Сейчас в России иная ситуация – молодой человек или девушка должны не только закончить вуз, но и устроиться на хорошую работу, что требует сил и времени. И только тогда они задают себе вопрос: надо ли выходить замуж или жениться и рожать детей? Кроме того, сейчас жильё бесплатно никто не даёт, и молодые люди должны думать, где взять деньги на то, чтобы его приобрести.

Какие, по Вашему мнению, прорывные решения могут привести к росту рождаемости в России?

Я вижу три составляющих прорыва – это формирование комфортной корпоративной среды, более высокие темпы роста минимальной заработной платы и доступность жилья для молодых семей.

Сначала должна произойти гармонизация занятости женщин и рождения ими детей. Сегодняшняя корпоративная среда настроена агрессивно в отношении рождения и воспитания детей. Конечно, сейчас начали говорить об этом, появился ЭКГ-рейтинг, стала осязаемой перспектива формирования института ответственного бизнеса в стране, но пока этого недостаточно.

Вторая составляющая перелома – повышение реальных зарплат. За последние тридцать лет, с 1991 по 2020 год, доля оплаты труда в российском валовом внутреннем продукте (ВВП) снизилась на десять процентов. Мы знаем, что ВВП складывается из трёх источников: издержки на труд, прибыль корпораций и налоговые отчисления в бюджет. То есть налоговые отчисления и прибыль корпораций пополнились из фонда оплаты работников, соответственно, заработная плата россиян снизилась в реальном выражении на эти десять процентных пунктов.

Понимаю, что не только в деньгах счастье, но без заработной платы, которая обеспечивает приемлемый уровень жизни для детей, очень трудно вести разговор с семьями о повышении рождаемости. Считаю, что надо возвращать вышеупомянутые десять процентных пунктов в оплату труда работников, нацеливаться на ускоренный рост минимальной оплаты труда хотя бы до полутора прожиточных минимумов.

И третья составляющая демографического прорыва – это доступность жилья для молодых семей. Существующие сегодня усилия в этом направлении всё равно «заточены» под интересы бизнеса и государства, получающего с бизнеса налоговые отчисления. И если нет возможности сейчас предоставлять ипотеку под 1% годовых на 100 лет, то нужно хотя бы сформировать в стране сегмент доступного арендного жилья для молодых семей. Это позволит рожать детей, не дожидаясь того счастливого времени, когда будет, наконец, куплена квартира.

Есть опыт других стран, который в интересах дела не зазорно и скопировать. Например, социальное жильё во Франции, когда с рождением детей семья получает право на низкие арендные ставки. В скандинавских странах при рождении детей семье субсидируется арендная плата за жильё. По моему мнению, лучший вариант для России – это некая комбинация из социального жилья, арендного жилья и, конечно, ипотечного кредитования, которая обеспечивает то, что называется реальной доступностью жилья.

Считаю, что такими тремя составляющими государственной демографической политики – гармонизацией корпоративной среды, ростом реальной заработной платы и повышением доступности жилья для молодых семей – и можно добиться желаемого прорыва.

Вы отметили необходимость гармонизации корпоративной среды для семейных сотрудников. Что конкретно Вы имеете в виду?

Моя мечта заключается в том, что в корпоративную среду вернутся корпоративные социальные учреждения – детские сады, лагеря отдыха. Корпорации могут создавать просемейную корпоративную инфраструктуру для своих работников. При этом, может быть, даже зарабатывать на ней, продавая услуги другим компаниям.

Также я думаю, что корпорации должны внести существенный вклад в изменение отношения к работникам с детьми. Чтобы у работников было чёткое понимание того, что рождение ребёнка не ухудшит их ситуацию на рабочем месте. Вплоть до того, что при необходимости мама или папа мог бы привести маленького ребёнка с собой на работу, если его не с кем оставить дома.

Кстати, у нас в университете есть комнаты матери и ребёнка. Мы их создавали для студентов, но увидели, что ими активно пользуются и преподаватели. И сейчас мы даже расширяем эту инфраструктуру, поскольку она оказалась востребованной. Особенно в ней заинтересованы одинокие мамы или папы с детьми.

Как вы относитесь к идее введения единой ежемесячной выплаты семьям на каждого ребёнка вместо многочисленных льгот? Есть ребёнок – есть выплата, например, в размере того же прожиточного минимума, если детей двое или трое – две или три выплаты и так далее.

Стимулировать рождение детей выплатами – это всегда хорошо, если мы понимаем, что эти выплаты не компенсируют недоплаченную заработную плату. Примером для этого может служить уже упомянутая французская социальная система, где работники получают достаточно высокую заработную плату, а все выплаты идут плюсом к ней: за рождение ребёнка, за детские сады и так далее.

Но если на социальные выплаты для семей с детьми одновременно будут возложены и функция компенсации диспропорций низкой заработной платы, и функция стимулирования рождаемости, мы попадём в ловушку неустойчивости системы социальных выплат. О чём я говорю: если мы посмотрим на структуру доходов жителей нашей страны, то увидим, что доля соцвыплат в ней составляет более 20%. Даже в советское время, которое называли патерналистским, соцвыплаты составляли 16%. То есть мы сейчас находимся на пределе повышения доли соцвыплат в доходах населения.

Я поддерживаю предложение о единой выплате на детей как демографической мере, а не как социальной, уравнивающей все семьи перед государством вне зависимости от их доходов и места проживания. Но в таком случае нужно будет провести огромную работу по настройке подобного механизма.

НИУ «Высшая школа экономики» регулярно проводит опросы, социальные и демографические исследования. Расскажите о наиболее интересных результатах последнего времени.

Расскажу про две темы. Первая - репродуктивное здоровье, которое становится важным демографическим фактором из-за того, что наши молодые люди откладывают рождение детей «на попозже».

Вот смотрите, Таблица 1 говорит о том, что имеется большой разрыв в репродуктивном здоровье у молодых юношей и девушек, и у тех, кому сейчас 35 лет. Если в 15-17 лет риски заболевания, которые приводят к расстройству репродуктивной функции, отмечаются у 3% исследуемых, то в возрасте 18-35 лет – в среднем у 27%, то есть в десять раз чаще. Поэтому рост ограничений по здоровью и в целом не очень хорошее репродуктивное здоровье – это наша проблема.

В Таблице 2 мы видим, что сегодня в поиске информации о репродуктивном здоровье врачи и родители проигрывают интернету. В результате молодые женщины черпают информацию о репродуктивном здоровье прежде всего в интернете и у подруг.

Наконец, Рисунок 1 показывает, что у наших сограждан есть запрос на информацию о репродуктивном здоровье – и желающие хотели бы получать её в цифровой среде от врачей. То есть у нас должны быть такие «репродуктивные блогеры», способные в сетях доносить профессиональную информацию о сохранении репродуктивного здоровья. Сегодня только советов наших мам и, скажем так, семейного стандарта сохранения репродуктивного здоровья уже явно недостаточно.

Второе интересное направление наших исследований посвящено бюджету времени: сколько времени на что люди тратят. Время – это очень мощный ресурс.

На рисунке оранжевыми точками обозначен уровень женской занятости, а красными столбиками – соотношение (женского к мужскому) времени, затрачиваемого на неоплачиваемый труд. В России очень высокий уровень занятости женщин, при этом они в два раза больше тратят времени на неоплачиваемый труд, чем мужчины. Из этого можно сделать практический вывод: чтобы снизить высокую нагрузку на женщин (и обеспечить возможность для роста рождаемости), следует развивать соответствующую инфраструктуру бытовых услуг, услуг по уходу за детьми, по их воспитанию.

Насколько сочетаются, по Вашему мнению, социальная и демографическая политики? Не противоречат ли их цели друг другу?

Пока борьба с бедностью в России требует очень серьёзных ресурсов: соответствующие расходы занимают две трети в пакете мер социальной политики. Найти в этой ситуации средства на демографические меры очень сложно.

Мне представляется, что мы можем провести аудит существующих мер поддержки семьи в нашей стране, выбрав в качестве ориентира вариант семейной политики, когда ребёнок до определённого возраста семье практически ничего не стоит. А всё его жизнеобеспечение обеспечивается единой выплатой федерального уровня и разного рода выплатами, скидками, льготами и бесплатными услугами корпоративного сектора.

Как Вы оцениваете сегодняшнее состояние корпоративной демографии в стране, её перспективы?

Мы провели ряд экспресс-исследований на тему о том, что думают о семейной корпоративной политике корпорации и сами сотрудники. И оказалось, что эти мнения сильно расходятся. Примерно две трети корпораций заявляют о том, что они проводят очень серьёзную просемейную политику. Но когда начинаешь опрашивать людей о социальной политике на их предприятии, то лишь около десяти процентов отвечают, что это действительно так. То есть имеется большой разрыв.

Мне кажется, что у корпоративной демографии есть опасность превратиться в очередную конъюнктуру, такую пиар-игру на внешнего начальствующего потребителя без какой-либо пользы для сотрудников.

Чтобы этого не произошло, чтобы внедрение корпоративного демографического стандарта в компаниях не стало очередной профанацией, необходимо стандартизировать этот процесс, внедрять в корпоративные рутины соответствующие программные инструменты, думать о введении такой профессии, как «корпоративный демограф», вводить льготы со стороны государства для компаний, которые занимаются этим «по-честному», проводить независимые опросы работников.

В этом смысле я с осторожным оптимизмом смотрю на то, как развивается ЭКГ-рейтинг. Будем надеяться, что он и дальше будет работать на гармонизацию корпоративной среды по отношению к семье.

Вы упомянули о льготах со стороны государства для компаний, которые проводят просемейную корпоративную политику, поясните свою мысль, Лилия Николаевна, более подробно.

Для таких компаний нужно создавать преференции на рынке. Если в компании создана корпоративная среда, комфортная для работников с детьми, если компания следует определенному демографическому стандарту, то у неё должны появиться преференции, например, при доступе к госзаказам.

Нужно начинать развивать законодательство в этом направлении, формировать правовую нормативную базу, поддерживающую корпоративную демографию, процесс её гармонизации по отношению к семье не только добрым словом, но и рублём.

Мы проводили совместно с ВЦИОМ исследование, которое в том числе подтвердило предположение, что современные дедушки и бабушки всё меньше времени уделяют воспитанию внуков.

Да, это совпадает с нашими данными. Раньше факт ухода женщин на пенсию в 55 лет как раз объяснялся тем, что бабушки могли заниматься внуками. Сейчас эта модель разрушена. Есть ли здесь у нас какой-то потенциал? Мне кажется, что он есть.

Сейчас повсеместно развиваются региональные программы активного долголетия. В эти программы есть смысл внедрять опции, предписывающие бабушкам и дедушкам проводить время с внуками. Как это ни парадоксально звучит, обучать их этому, пояснять им пользу от подобного взаимодействия. В этом направлении существует огромный неиспользуемый пока ресурс.

К сожалению, сейчас многим пожилым людям внуков заменяют питомцы – кошки, собаки, другие домашние животные. Нашему поколению повезло, что дети и питомцы уживались вместе в одной семье. Но сейчас многим пенсионерам с точки зрения баланса позитивных эмоций и финансовых издержек выгодно тратить время только на питомца.

Если Вам, Лилия Николаевна, предоставили бы возможность принятия демографических решений на уровне государства, что было бы сделано уже сегодня?

Системные меры я уже перечислила. Из быстрых решений первое, что я бы сделала, – поставила бы лимит размера по семейной ипотеке в зависимость от количества детей в семье, чтобы большая семья могла приобрести большую жилплощадь.

Второе – повсеместно нужен удобный график работы детских учреждений, позволяющий забирать ребёнка вечером, допустим, на пару часов позже. Для этого нужно наличие в детсаде дежурного воспитателя, который мог бы задержаться на это время после окончания обычной смены.

Третья мера касается пребывания детей в группах продлённого дня. И речь не только об увеличении охвата младших школьников группами продлённого дня, но и об изменении их функционала. Пока правила таковы, что дети не работают над домашним заданием в группе продлённого дня. Наши исследования говорят о том, что если бы группа продлённого дня работала так, что школьники, находясь в ней, делали уроки, это сильно бы упростило жизнь работающих родителей.

Назову ещё четвёртую меру – это бесплатное дополнительное образование для многодетных семей. Многодетные семьи очень ограничены в доступе к кружкам, спортивным секциям. Оплатить, например, трём детям спортивный кружок – ноша часто неподъёмная для обычной семьи.

Можно многое ещё предложить, но было бы неплохо сделать для наших семей хотя бы это.

Сказано Лилией Овчаровой: 

«Если в стране высокая бедность, и страна уже встала на путь «второго демографического перехода», связанного со снижением рождаемости, то приоритетность борьбы с бедностью всегда будет перебивать демографию. Поскольку уже есть инструменты регулирования рождаемости, уже есть альтернативы выживаемости без заключения брака. Так случилось и с Россией, оказавшейся в подобной ситуации после развала Советского Союза».